К. ЛАРИНА: 12 часов 14 минут, мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня мы будем говорить о профессиональных стандартах педагога. Публичное обсуждение этого проекта уже началось, поскольку он опубликован на сайте Министерства образования и науки. Так что, может любой человек абсолютно подключиться к этому обсуждению и написать там свои какие-то комментарии. Мы сегодня об этом поговорим: в чем главный смысл этого законопроекта, что он может изменить, улучшить в нашем школьном образовании и, собственно, в работе самого учителя, ну, и, естественно, о каких-то опасностях и подводных камнях тоже поговорим. Наши гости сегодня: глава рабочей группы по разработке профессионального стандарта педагога Евгений Александрович Ямбург, директор центра №109 – здравствуйте, Евгений Александрович. Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте, доброе утро. К. ЛАРИНА: Марат Алимов, учитель русского языка и литературы школы 143. И тут нужно будет напомнить, что Марат в свое время получил звание почетное «Лучший учитель», да, «Учитель года». И сейчас вот в ближайшие минуты у нас появится наша гостья из Министерства образования и науки – это статс-секретарь министерства Наталья Владимировна Третьяк. Вот она сейчас как раз и заходит к нам в студию, выключая совершенно правильно мобильный телефон. Наталья, вот сюда пожалуйста, ага, садитесь. Да, здравствуйте. Н. ТРЕТЬЯК: Здравствуйте. К. ЛАРИНА: Так, можно задам сразу вопрос, Евгений Александрович, вам? Е. ЯМБУРГ: Пожалуйста. К. ЛАРИНА: А можно будет уволить учителя, если он не соответствует этим стандартам? Е. ЯМБУРГ: Я думаю, что нет, потому что, во-первых, это проект пока на самом деле… К. ЛАРИНА: Нет, если он будет принят, этот стандарт. Е. ЯМБУРГ: Я думаю, что нет, потому что это не заложено ни в содержании… он вообще про другое, понимаете? Есть разные документы… К. ЛАРИНА: Но нам же хочется уволить скорее кого-нибудь (смеется). Е. ЯМБУРГ: Я не знаю, вам или кому, но, собственно говоря, документ не про это вообще и не об этом вообще, понимаете? У нас все в куче, и закон «Об образовании», и Трудовой кодекс, и стандарт. Стандарт – это просто-напросто перечень тех профессиональных компетенций, которыми должен владеть современный учитель. К. ЛАРИНА: Подождите, я настаиваю на этом дурацком вопросе. Если человек не соответствует эти стандартам, и установлен факт того, что он не соответствует, имеет ли право его директор школы уволить? Или, там, не знаю… Е. ЯМБУРГ: Директор школы вообще сейчас ни на что не имеет права. К. ЛАРИНА: Наталья, давайте, может быть, вы скажете. Н. ТРЕТЬЯК: Давайте я постараюсь объяснить. Действительно, у профессионального стандарта учителя достаточно много функций и ролей. Значит, с одной стороны, безусловно, этот стандарт будет использоваться образовательными учреждениями при составлении должностной инструкции учителя: что должен учитель знать, что должен уметь и каким требованиям он должен соответствовать. Второй аспект использования стандартов. Безусловно, этот стандарт должен лечь в основу педагогического образования: и подготовки новых педагогов, и повышения квалификации при подготовке тех педагогов, которые уже работают в системе. И, исходя из этого, стандарт действительно не должен рассматриваться как некий такой кнут. Это тот ориентир, который школа может использовать в своей работе. Кроме того, мы обсуждали, что стандарт не должен вводиться моментально. Мы – вот я думаю, что Евгений Александрович еще будет об этом говорить – мы долго думали, как рассматривать стандарт: как стандарт будущего или как стандарт, консервирующий ситуацию? Мы исходили, что как стандарт будущего, но, безусловно, нельзя требовать от учителя того, чему его не учили. Поэтому стандарт предусматривает мягкий долгий срок введения, мы говорили о трех годах. Почему три года? Потому что это именно тот срок, в который государство обязано обеспечить подготовку и переподготовку всех учителей. Один раз в три года – это норма закона «Об образовании» – работодатель должен обеспечить повышение квалификации каждого учителя Российской Федерации. Поэтому уволить не сможет. Вот сможет ли принять через три года на работу – это вопрос. Сможет ли учить пройти аттестацию через три года – это вопрос. К. ЛАРИНА: Понятно. Ну, и вопрос тоже такой в качестве пролога к Марату как к практикующему учителю: нужен ли такой закон для учителя? М. АЛИМОВ: Я вообще читал стандарт, проект. Честно говоря, у меня сложилось такое впечатление, что по отдельности, какие-то отдельные главы, какие-то отдельные вещи были написаны. И возможно, что в области корректировки программ педагогических вузов, наверное, да, наверное, может быть, он и должен быть. Там есть такой вот раздел, на мой взгляд, очень нуждающийся в обсуждении, об оценке, вот как это все оценить у учителя. То есть, там некие требования предъявлены, понятно, да? Вот Евгений Александрович говорил, что это. А вот оценка этих требований… Там есть понятие «внутреннего аудита», есть понятие того, что все это… очень многое оценивается по количественным показателям: количество олимпиад, процент качества – вот этот наш весь… И вот мне кажется, что… Е. ЯМБУРГ: Извините, ради бога. Ни одного этого положения нет, ни по олимпиадам, ни по… М. АЛИМОВ: Ну, по олимпиадам там есть, Евгений Александрович, ну, я читал только что. Е. ЯМБУРГ: Я прокомментировать… М. АЛИМОВ: Возможно, что, может быть, я что-то не так понял. Но мне кажется, что если мы говорим о том, вот как с ним работать, с этим стандартом, то нет двух составляющих в этом процессе. Вот кто оценивает труд учителя? Сам учитель и школа опять. Родители, дети? Ну, это же мировая практика, в принципе, понимаете? Вот все бизнес-образование на этом построено. Эта часть, она не заложена. Поэтому я, может быть, сейчас крамольную вещь скажу, но мне показалось, что при определенном стечении обстоятельств любой учитель, который будет проходить аттестацию, он, так или иначе, будет соответствовать большинству тех положений, которые там написаны. Н. ТРЕТЬЯК: Ну, это и хорошо, если мы говорим о том, что нынешний учитель будет соответствовать тому стандарту… М. АЛИМОВ: Это можно по-разному рассматривать, понимаете? Н. ТРЕТЬЯК: … который мы рассматриваем как стандарт все-таки будущего… М. АЛИМОВ: Можно по-разному рассматривать, да? И как то, что он соответствует, и то, что он… К. ЛАРИНА: То есть, правильно ли я понимаю, что бессмысленное дело? М. АЛИМОВ: Нет, я не говорю, что это бессмысленное дело, я просто не очень понимаю, как с этим работать, практическую значимость. К. ЛАРИНА: То есть, как бы инструментарий не понятно, да? М. АЛИМОВ: Это было, это было, в каких-то определенных моментах это было, да. То есть, вот мне кажется, что здесь, вот в плане оценки, раз мы выдвигаем какие-то требования, да, к учителю, в области (неразб.), в области предметной, в области развития, воспитания, значит, мы должны как-то, ну, так по-людски оценить все это. Вот насчет по-людски я… у меня вопросы. К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, и еще один вам вопрос, тоже в качестве пролога. А вы когда вам предложили, вы сразу согласились вот принять на себя такой груз? Е. ЯМБУРГ: Да, я сразу согласился, причем сознательно понимал, что подставляюсь. Абсолютно сознательно согласился, я могу и объяснить, почему. К. ЛАРИНА: Да, объясните. Е. ЯМБУРГ: Понимаете, я достаточно критически отношусь к той стратегии реформирования образования. Она до сих пор касалась экономики, управления, финансирования. Но у меня все время в голове вот… что ни одна реформа образования, ни одно улучшение школы невозможно иначе, чем через голову учителя. Вообще это ключевое звено, и, наконец-то, до него дошли. Потому что не может быть уровень образования выше, чем качество преподавания и так далее. К. ЛАРИНА: То есть, качество преподавания у нас оставляет желать лучшего – именно это главное, главная мотивация для принятия такого стандарта. Е. ЯМБУРГ: Да, совершенно верно, да, да. К. ЛАРИНА: Ну, давайте тогда расскажите подробнее, что для вас здесь является главным в этом документе. Е. ЯМБУРГ: Во-первых, начнем с того, что вот, как говорят математики, разведем, переменные. Значит, документ об оценке – это другой документ. Это правила проведения аттестаций и так далее. То есть, его надо разрабатывать. И там только есть – я просто отвечаю Марату – там только есть, ну, скажем…. М. АЛИМОВ: … часть какая-то. Е. ЯМБУРГ: Нет, это вообще другой документ должен быть. Там есть только какие-то вот пути, которые вот мы видим. Ну, во-первых, какой путь? Вот мы раз уж заговорили, значит, во-первых, контингент детей очень разный у нас. И то, что вы цитировали, я просто должен объяснить, вам придется перечитать его, да? Если брать сохранных детей, способных и даже одаренных, то вот здесь труд учителя можно оценивать по победам в олимпиадах, по сдачи экзаменов и так далее. Но огромное количество детей с проблемами в развитии. Вот там есть только то, что сохранных нужно оценивать по академическим результатам, а ребят с проблемами, которых все больше, по динамике развития. Вот если к вам, Марат, по русскому языку приходит ребенок, у которого дисграфия или дислексия, он делает 50 ошибок… М. АЛИМОВ: Это понятно. Было 50, стало 25 – это прогресс. Е. ЯМБУРГ: Это прогресс. М. АЛИМОВ: Да, я согласен с вами. Е. ЯМБУРГ: Об инструментах и оценке давайте потом отдельно. Потому что я вообще считаю… И там вводится еще внутренний аудит. Мы сейчас давайте все-таки о сути поговорим, почему этот стандарт, мне кажется, важен и нужен. Ну, во-первых, потому что на самом деле этот стандарт дает возможность посмотреть очень внимательно на то, чем мы заняты. И в этом стандарте есть две вещи: вот фиксация того, что обязательно для учителя. Ну, вот тут минимум, без которого... Ну как? Надо знать свой предмет, вы согласны со мной? Действительно это было и есть. Надо знать программу и так далее. А есть те вещи, которые перспективны, без которых учитель уже сегодня не войдет. Жизнь изменилась. Еще несколько лет назад в одном классе не могли сидеть ребенок и одаренный, и с ограничениями здоровья, и с задержкой в развитии. Сегодня это реальность. Значит, реально с этими детьми надо уметь работать… К. ЛАРИНА: То есть, обеспечить возможность инклюзивного образования. Е. ЯМБУРГ: Не только инклюзивного, там и просто есть ребята очень сложные. Теперь, скажите мне пожалуйста, уже сегодня в московских школах сидят в первых классах дети, для которых для большинства русский язык не родной, по сути дела. И здесь нужен русский как иностранный. Этому никто никогда учителя не учил. Ну, и так далее. То есть, жизнь ставит свои задачи, новые вызовы – и этому надо обучать. И в этой ситуации, вы правы, это сигнал для изменения стандартов высшего педагогического образования, с ним у нас колоссальные затруднения. Вы же знаете, что после введения Болонской системы сегодня приходит бакалавр, филолог, вот ваш коллега, она еще сама делает ошибки. «Давай учиться», - говорит ей директор. «Мне это не интересно, я в магистратуру иду по психологии». Она ни филологом не станет, ни психологом. Колоссальным образом сокращена педагогическая практика, всего 30 часов – это большая беда… М. АЛИМОВ: По-моему, даже судьба некоторых педвузов под вопрос поставлена. Е. ЯМБУРГ: И педвузы сегодня… К. ЛАРИНА: Неэффективные как раз, большинство неэффективных вузов… Е. ЯМБУРГ: … как раз педвузы. Целая система привела почти к краху педагогического образования. Сегодня признаться, что педагогический вуз, уже стыдно. Педагог – как неприличная болезнь. И поэтому людей не учат ни психологии, ни педагогике. Вот этот ошибочный тренд, который прозвучал в программе (неразб.) инженер придет, доцент придет – замечательно. Но что-то они раньше не очень шли, особенно в сельские школы. И надо отдавать себе отчет в том, что физик – это не просто физик, это специалист по ребенку. Историк – это не просто… или математик… и так далее. Поэтому в этих стандартах мы исходили из структуры профессиональной деятельности: это обучение, воспитание и развитие. Хуже всего с развитием. Поэтому там действительно вот расширена вот эта часть. Что же касается обучения, здесь тоже появилось очень много новых вещей, с которыми приходится сегодня работать и считаться. Поэтому в этом стандарте мы закладывали, во-первых, фиксацию того, что есть, и без этого нельзя. Мы за, там, три-четыре года учителей не переделаем. Но нужно, знаете, как вот линия горизонта, она где? Где земля с небом, ну, соединяется. Мне абсолютно понятен испуг людей, потому что у государства плохая кредитная история по отношению к бюджетникам и к учителям. Это напоминает мне стихи Губермана: «У власти в лоне что-то зреет, и, зная творчество ее, уже бывалые евреи готовят теплое белье». Поэтому ощущение, что стандарт – это удавка – это вещь понятная мне. Но другого выхода нет, потому что есть понятие «высокие стандарты». Вот смотрите, вот в фигурном катании существует программа обязательная, (неразб.) короткая и произвольная. Я с трудом себе представляю полет творчества на льду, если человек не овладел обязательными вещами. А мы сегодня часто педагогов получаем, которые даже обязательной частью не владеют. В этой ситуации стандарт, ну, как бы ориентирует и на реальность, и на то, что есть. Кроме этого, очень разные условия в стране. И я много езжу и много консультирую людей. Одно дело в школах Якутии, другое дело – Ставропольского края, третье – мегаполисов. И поэтому, наряду с общенациональной рамкой – потому что «не» с глаголом нужно писать отдельно везде, и в Якутии, и в Ставрополье, и так далее – вводится понятие «региональный компонент стандарта», где, с учетом специфики региона, сельская это школа, моноязычная или полиязычная, многонациональная, регион может внести туда свои добавления. Ну, и больше вам скажу: вносится понятие туда «стандарт учреждения» как компонент. Это общемировая практика цивилизованных стран. Потому что, одно дело – это лицей математический, где отбираются одаренные дети, другое дело – это инклюзивная школа. И в этом лицее сумрачный доцент, который весь витает в формулах, будет востребован детьми, они оценят красоту его мысли. А в другой школе, где вот, скажем, каждой твари по паре, как, знаете, в Ноевом ковчеге, его вынесут вперед ногами. То есть, стандарт учреждения. Поэтому, это гибкая вещь, которая предполагается не насильно сверху вводить, а очень постепенно. А вот что касается оценки, я немножко приберегу: кто должен оценивать, как должен оценивать – вот это как бы отдельная тема для разговора. Я-то вот глубоко убежден, у меня мечта есть, знаете, какая? Может быть, при моей жизни нереализуемая, я уже немолодой человек. Вот представим себе, вот есть в Америке Ассоциация психотерапевтов, да? Там каждый из них раз в два года проходит у своих коллег переаттестацию, по той простой причине, что они дорожат вот профессиональным сообществом, чтобы шарлатаны не попадали. Нам нужно прийти к тому, чтобы создавать профессиональные сообщества. И об этом там тоже есть намеки, если вы посмотрите внимательно. К. ЛАРИНА: Вот мой вопрос, наверное, к Наталье Владимировне. А не заменяет ли вот этот стандарт вот ту самую переаттестацию, о которой говорил Евгений Александрович? Ведь она существует же, регулярно же у нас проходят эту переаттестацию учителя. Н. ТРЕТЬЯК: Нет, стандарт не заменяет систему переаттестации. Более того… К. ЛАРИНА: Или дублирует, нет? Н. ТРЕТЬЯК: Нет, не дублирует. Более того, пока стандарт не войдет в использование школ в полномасштабном режиме, аттестация будет проходить в том же порядке, в котором проходила и сейчас, то есть здесь ничего не меняется. Однако закон «Об образовании» закладывает возможность изменения подходов к аттестации. И, в частности, те параметры, которые закладывает закон в отношении информационной открытости образовательного учреждения. Я напомню, что закон определяет перечень требований, которые должны быть размещены на сайте учреждения, в том числе в отношении учителей, которые работают в образовательном учреждении: уровня квалификации, победы в олимпиадах, с какими детьми работают. Плюс создаваемая законом система независимой оценки качества деятельности образовательного учреждения, когда качество работы учреждения оценивается не государством – государственная оценка сохраняется, сразу оговорюсь – а родителями, общественными организациями… К. ЛАРИНА: То есть, как независимая экспертиза, да? Н. ТРЕТЬЯК: Да, независимая экспертиза по тем параметрам, которые эта организация выберет сама, исходя из тех открытых источников информации, которые в обязательном порядке должны быть у каждого образовательного учреждения. К. ЛАРИНА: Давайте… Н. ТРЕТЬЯК: И вот здесь, здесь как раз продолжу тему, начатую Евгением Александровичем, как раз и очень важно предусмотреть возможность участия родителей в оценке… К. ЛАРИНА: Наталья Владимировна, да, прошу прощения, у нас просто сейчас новости, мы должны услышать их, а потом продолжим. Н. ТРЕТЬЯК: Хорошо. НОВОСТИ К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Я напомню, что сегодня мы обсуждаем законопроект о профессиональных стандартах учителя. И напомню тем, кто интересуется всерьез этой темой, стандарты опубликованы на сайте Министерства образования… Н. ТРЕТЬЯК: Проект стандарта. К. ЛАРИНА: Проект стандартов на сайте Министерства образования и науки, вот они передо мной открыты. Можете ознакомиться. Вот давайте просто конкретно, в качестве примера. Поскольку у нас учитель русского языка и литературы здесь присутствует, вот пожалуйста. «Учитель русского языка должен соблюдать контекстную языковую норму. Не допускать в устной и письменной речи массовых ошибок: слов-паразитов, канцеляризмов, ошибочных ударений и форм в словах, используемых в работе с учащимися. Осуществлять автокоррекцию. При сомнении, чьем-то замечании, столкновении с альтернативной точкой зрения обращаться к толковым и орфоэпическим источникам интернета. Знать и использовать стандартное общерусское произношение и лексику. Проявлять позитивное отношение к местным языковым явлениям. Проявлять позитивное отношение к родным языкам учащихся, представленным в классе. Использовать специальные коррекционные приемы обучения для детей с ограниченными возможностями здоровья. Вести работу с семьями и местным сообществом по формированию речевой культуры. Давать этическую и эстетическую оценку языковых проявлений повседневной жизни: интернет-языка, языка субкультур, языка СМИ, ненормативной лексики. Рекомендуется осуществлять квалифицированный (по скорости, безошибочности и используемым приемам) текстовый ввод, в частности транскрибирование, (расшифровку аудиозаписи). Рекомендуется использовать информационные источники (в интернете и др.), в том числе иноязычные. Являться активным квалифицированным постоянным читателем и зрителем». То есть, я так понимаю, то, что я понимаю из этого… М. АЛИМОВ: … очевидные вещи… К. ЛАРИНА: Вернуть в современную жизнь учителя, чтобы он не был человеком из параллельного мира, из-за стекла, да? М. АЛИМОВ: Конечно. К. ЛАРИНА: То, о чем мы все время говорим, что учитель не является единственным источником информации, да, что ученики очень часто опережают по информированности. Ну, там есть какие-то базовые вещи, там, владение компьютером и прочее-прочее, но то, что касается… Сейчас Марат выскажет. Что мне давно… я об этом тоже пытаюсь сказать, что мне кажется, что владение русским языком и безошибочное умение говорить на языке, не только нужно, чтобы это соответствовало стандарту учителя по литературе и по русскому языку. Товарищи, у нас учителя все говорят не очень грамотно. Если он не ведет русский язык, значит, он имеет право говорить неграмотно. Это неправильно, этого не может быть. У нас учителя не владеют ни одним иностранным языком, если он не преподаватель иностранного языка. Е. ЯМБУРГ: Можно сразу реплику? Значит, я объясню. Значит, вы смотрите приложение, а не стандарт, абсолютно точно. К. ЛАРИНА: Это конкретная вещь. М. АЛИМОВ: По математике, по-моему, приложение, да? К. ЛАРИНА: По русскому языку. Е. ЯМБУРГ: Было задание президента сделать только две стандартных вещи: это сделать русский язык и математику. Я вышел за эти пределы, сказал, что это, в общем, не очень правильно, нужно делать стандарт педагога вообще. Но есть задание президента – пожалуйста. Вы хотели – вы получите отдельно приложениею Тем более что эти два предмета сдаются по ЕГЭ и так далее. К. ЛАРИНА: Да-да-да-да-да. Е. ЯМБУРГ: Это просто расшифровка… К. ЛАРИНА: Но очень все точно. Е. ЯМБУРГ: Нет, бога ради. Но, понимаете, писать… вот я глубоко убежден, что писать в стандарте по предмету, что учитель русского языка должен, так сказать… К. ЛАРИНА: … знать русский язык. (смех) Е. ЯМБУРГ: Конечно, да. М. АЛИМОВ: Не говорить «лОжить» на уроке… Е. ЯМБУРГ: Конечно, да-да-да… Н. ТРЕТЬЯК: Но, тем не менее, они должны быть прописаны, нормативы… Е. ЯМБУРГ: Еще раз говорю, мы писали стандарт педагога, причем и дошкольного, там, посмотрите… К. ЛАРИНА: Да-да-да, я видела. Е. ЯМБУРГ: Но в качестве приложения, как вот некий… но есть задание, понимаете? Кстати, то, что будут стандарты, господа – это медицинский факт. Потому что есть постановление Правительства, и все профессии должны иметь стандарт. Первые сделали, эти самые, гостиничные хозяйства и ресторанный бизнес. М. АЛИМОВ: Мы вторые. Е. ЯМБУРГ: Мы вторые. Понимаете? К. ЛАРИНА: Так и до нас дойдет. Е. ЯМБУРГ: А как же. М. АЛИМОВ: … после гостиничного бизнеса… К. ЛАРИНА: Ну, Марат, ну, скажи вот по поводу того, что я прочитала, да? М. АЛИМОВ: Ну, с одной стороны, конечно, это замечательно, вернуть человека, вернуть учителя в контекст нынешнего поколения, никто против этого не возражает. Но, мне кажется, здесь еще есть и вторая составляющая, прямо противоположная – не уподобляться поколению, да? Потому что все-таки есть некие нормы классические. И стараться то же самое поколение… Н. ТРЕТЬЯК: Опережать? М. АЛИМОВ: Нет, не прижать. Вы знаете, такой найти синтез… Е. ЯМБУРГ: Быть образцом…. М. АЛИМОВ: … или такую вот хорошую гармонию между новым и хорошим классическим старым. По-моему, там это очевидно, потому что там речь идет о соблюдении норм и привитии как бы вот этих норм людям, которые этого не знают. Я просто хотел еще, коллеги, вот о чем сказать. Ведь, мне кажется, что… я со своей, практической точки зрения. Вещи, которые сейчас вот Ксения зачла, мне кажется, они очевидные совершенно. В этом, в этом стандарт учителя русского языка? Вот я вопрос задаю. В этом? К. ЛАРИНА: То есть, хирург должен знать строение человеческого тела (смеется). М. АЛИМОВ: Или в чем-то другом? К. ЛАРИНА: Ну да. Е. ЯМБУРГ: Две реплики… К. ЛАРИНА: В этом тоже. А почему нет? М. АЛИМОВ: Но мне кажется, здесь чего-то не хватает, вот знаете… Е. ЯМБУРГ: Я предлагаю… М. АЛИМОВ: … чего-то не хватает содержательного… Е. ЯМБУРГ: … это проект, вы добавляйте… М. АЛИМОВ: Да, конечно. Е. ЯМБУРГ: … участвуйте в обсуждении. У меня, Марат, к вам довольно ехидный вопрос. Вы же практикующий учитель. Я помню ваши блистательные уроки еще на конкурсе «Учитель года», я был в жюри, да? М. АЛИМОВ: Я помню. Е. ЯМБУРГ: Здесь лести нет никакой. Но вот сегодня учителя действуют на основе квалификационных характеристик, жутко перегруженных. Там есть, например, задача: каждый учитель должен составлять рабочие программы. Абсолютно бессмысленная, тупая работа… М. АЛИМОВ: Переписывание имеющейся программы, так скажем. Е. ЯМБУРГ: Да, да. М. АЛИМОВ: Затратное время Е. ЯМБУРГ: И поэтому стандарт такой гибкий. Хотите – по этим квалификационным работайте еще сто лет, понимаете? Там огромное количество вот этих вот вещей, которые… сегодня школа превратилась в то место, где дети мешают администрации и педагогам работать с документами. Поэтому одна из задач стандарта, одна из задач стандарта… К. ЛАРИНА: Освободить учителя от ненужных функций, да? Е. ЯМБУРГ: … освободить от ненужных функций. И там же есть, посмотрите внимательно… опять, не защищаю, это проект. Участвуйте, будем думать. И там есть и такая вещь. То есть, этот стандарт, такой, может быть, оксюморон, призван дать возможность учителю работать нестандартно, убрать ненужные функции. Теперь даже учитель русского языка и математики, там есть два уровня. Вот первый уровень – это просто грамотность. Уже спасибо скажем, если будет. А дальше там ведь идет речь о серьезных филологических и математических, если угодно, компетенциях. Учитель (неразб.) более высокого уровня, и к этому все там не сводится. Посмотрите более внимательно, там это есть тоже. Поэтому здесь как бы две вещи. Стандарт фиксирует норму и минимум. И, кстати, там есть «должен», а «должен» в любом стандарте написано, и в английском тоже. А есть «учителю рекомендуется», понимая, что завтра этого не будет, это невозможно, надо учить сначала людей. И не только в институтах, но и на факультетах повышения квалификации. К. ЛАРИНА: Вот тут, кстати, я открыла часть первая, «Обучение», и вот первый пункт. «Педагог должен иметь высшее образование». Е. ЯМБУРГ: Отлично. К. ЛАРИНА: Это очень важный момент, поскольку мы знаем… этот стандарт касается, как вы уже сказали, и педагогов дошкольного обучения, да? А мы знаем, что в детских садах, в нулевках работают люди со средним специальным образованием. Даже есть учителя начальной школы без высшего образования. Е. ЯМБУРГ: Вот тут на меня обрушилась с критикой: Ямбург требует закрыть педагогические колледжи, училища. Нет. Потому что там написано… Это невозможно, мы живем в реальной стране. Но надо создать учителю – там об этом есть – условия для получения, не отходя от рабочего стола, высшего образования. Ведь что происходит? У нас же все повернуто с ног на голову. В цивилизованных странах чем меньше ребенок, тем более требуется высокое высшее образование, потому что там все эти процессы идут. И там и дефекты надо ликвидировать, и многие другие вещи. У нас же для старшей школы надо высшее, а для детского сада или начальной школы достаточно среднего. Это никуда не годная вещь, но надо понимать, что во многих регионах в сельских школах, в детских садах это невозможно сегодня. Поэтому это опять стандарт ставит… М. АЛИМОВ: … проблема, да. Е. ЯМБУРГ: Да, стандарт ставит задачу обеспечить условия этим людям, уже работающим, для повышения квалификации. И эти маршруты повышения могут быть разные, согласитесь. И, кстати говоря, кто этим должен заниматься? Я отдаю себе отчет, что педвузы тоже разные, институты повышения квалификации разные. Иногда профессор, который сто лет читает по желтым этим листочкам, будет преподавать и требовать уже отсталые вещи. Я там предлагаю… стажировка – один из главных способов. Вот такие люди, как Марат, такие, как Сережа Волков, который у нас в общественном совете, нечего их требовать, чтобы они там читали 72 часа в институте повышения… их уроки – это мастер-классы. К. ЛАРИНА: Мастер-классы, конечно. Е. ЯМБУРГ: Это как к хирургу мы приходим смотреть. Ну, я спросил однажды высокого чиновника: «Вы легли бы на стол к хирургу, который прошел теоретическую подготовку и ни разу не был?..» То есть, учителя, владеющие передовыми практиками, должны стать как раз вот первыми, кто это будет показывать. Поверьте, они есть. Их не очень много пока. К. ЛАРИНА: Вот вопрос, опять же, к Наталье Владимировне. Что касается системы как бы внедрения этого стандарта в жизнь. Я так понимаю, что это всего лишь первый шаг, сам этот стандарт, он не может быть отдельно, в безвоздушном пространстве существовать, без изменения программы по педагогическому образованию. Значит, это же необходимо, если мы на нем основываемся. Значит, этому всему надо людей обучать в наших педвузах. Ну, а уж какие, в среднем, приходят выпускники, вот Евгений Александрович сам об этом говорил. Каким образом здесь? Это же невероятный затратный труд, и по деньгам, и по времени. Н. ТРЕТЬЯК: Совершенно справедливо. Я как раз с этого начала, что стандарт, он многофункционален, он выполняет разные функции, в том числе и в части повышения квалификации, изменения программ. И Евгений Александрович не договаривает всего. У нас действительно разработан план, план работы этой группы, который предусматривает следующим шагом после того, как стандарт пройдет необходимое общественное обсуждение и получит нормативную форму утверждения – это доработка и переработка профессионального федерального государственного образовательного стандарта подготовки учителя и переработка программ повышения квалификации. Безусловно, это не один-два дня. Необходимые средства для выполнения этой работы у нас предусмотрены в рамках федеральной государственной программы развития образования. И я думаю, что это тот следующий шаг, та следующая тема, которую мы могли бы обсудить в рамках этой передачи. И если продолжать тему (мы ее немножко не закончили) по оценке, по аттестации учителей, я напомню, что уже сейчас предусмотрено два вида аттестации. Первая ступень аттестации учителя – на соответствие занимаемой должности, то есть это выполнение того минимума. Это делает само образовательное учреждение. Я думаю, что… Е. ЯМБУРГ: Да, так по закону. Н. ТРЕТЬЯК: Так по закону. И я думаю, что мы должны доверять образовательному учреждению и тому, что оно не пропустит откровенно неподготовленного учителя для возможности работать с детьми. А вторая ступень аттестации, это уже более сложно – это на подтверждение категории, качество учителя. К. ЛАРИНА: А сколько у нас сейчас категорий?.. Е. ЯМБУРГ: Две, по-моему. Н. ТРЕТЬЯК: Если не ошибаюсь, две, да, две. Но, опять-таки, говорю, что это ситуация, которая может меняться, потому что Положение об аттестации – это такой же документ, который разрабатывается Минобрнауки, он может подлежать изменению. И это, кстати, тоже следующий этап работы нашей группы, возглавляемой Евгением Александровичем – это изменение Положения об аттестации, каким образом оценивать учителя. Вот. Большая сложная работа, многоступенчатая. И она не произойдет, Евгений Александрович правильно отметил, сегодня-завтра… К. ЛАРИНА: А каким образом оценивать учителя? Вот вы могли бы сформулировать все-таки основной инструмент для оценки качества преподавания? Н. ТРЕТЬЯК: Знаете, я бы здесь даже не как чиновник предложила оценку, я же тоже являюсь мамой, точно также хожу в школу. Я помню, как мы выбирали школу. Мы пошли в первый класс на учителя. Это совершенно обыкновенная… К. ЛАРИНА: И мы тоже, да. Н. ТРЕТЬЯК: … это совершенно обыкновенная школа… К. ЛАРИНА: Мы опрашивали тех, кто там учился… Н. ТРЕТЬЯК: Да-да-да. То есть, одев джинсы, свитер, я прошлась по школам, посмотрела, как меня встретят, как со мной разговаривают, какие учителя. И мы пошли на учителя. Я до сих пор не жалею, я очень благодарна. То есть, это, в принципе, в основном действительно была оценка родителей и оценка учителей и коллег, которые говорили: «Ты знаешь, вот лучше к нему». И я думаю, что вот эта составляющая внешней оценки деятельности учителя должна быть в аттестации, ну, по крайней мере, на категорийность… М. АЛИМОВ: Да, это было бы шикарно на самом деле, серьезно... Н. ТРЕТЬЯК: Она должна быть задействована. К. ЛАРИНА: А как ее сформулировать? М. АЛИМОВ: Общественная экспертиза, она и законом ведь у нас предусмотрена новым, да? Н. ТРЕТЬЯК: И законом предусмотрена. М. АЛИМОВ: Просто механизмы какие-то. Потому что, мне кажется, что очень важно, раз есть сарафанное радио, и мы ему доверяем, почему это не сделать официально? Почему это не сделать общественной экспертизой? Потому что… Е. ЯМБУРГ: Вот будьте очень аккуратны здесь. Знаете, что я вам хочу сказать?.. М. АЛИМОВ: Нельзя все делать за счет вот как бы внутренних потенций образовательного учреждения. Е. ЯМБУРГ: Ну, во-первых, разрешите, я буквально здесь отреагирую очень быстро. Ну, во-первых, там действительно есть дорожная карта. И там определено первое: вот, на всех этапах гласность. Вот, гласность на этапе обсуждения. Кстати, я из-за «Эха Москвы» и попал в этот переплет, потому что «Эхо Москвы» же выбрало меня в Общественный совет. К. ЛАРИНА: Да-да-да. Е. ЯМБУРГ: То есть, вы виноваты. Да. Первое – гласность. Дальше. Это создание экспериментальных площадок пилотных проектов. То есть, должны попробовать школы, которые могут на это перейти добровольно, регионы добровольно и так далее. М. АЛИМОВ: А «на это» – на что? Е. ЯМБУРГ: А вот на новые стандарты. Н. ТРЕТЬЯК: На новые стандарты. Е. ЯМБУРГ: Нововведения. Хотите – работайте по-старому… Н. ТРЕТЬЯК: На новые процедуры оценки. Е. ЯМБУРГ: Да-да-да. А вот третий момент – вот это, знаете, это, конечно… М. АЛИМОВ: А в чем опасность, Евгений Александрович? Е. ЯМБУРГ: Опасность огромная. Уже сейчас опасность, потому что вот эти стандарты должны быть упакованы в упаковки Минтруда. А это принято, эти упаковки… вот мы сейчас затормозили, потому что я не очень уверен, что мы вместе с водой не выплеснем ребенка. Мы пытаемся это сделать, и не получится… Вот министр творческую позицию занимает, значит, надо менять упаковки, а они уже утверждены. Второе. Представим себе, что какой-то регион решил делать региональный компонент. Если это не контролировать, чиновники такое там региональное внесут, что мало не покажется. То же самое по поводу школы. Где здесь можно поставить защиту? Должно быть больше игроков на поле образования. Пока это только вертикаль власти. М. АЛИМОВ: Но вы же не против общественной экспертизы? Е. ЯМБУРГ: Вот я сейчас об этом. М. АЛИМОВ: Да. Е. ЯМБУРГ: А вот теперь нужно создавать профессиональные ассоциации. Там про это есть. Ну, условно говоря, вокруг содержания. Где входным билетом должны быть не деньги, а репутация тех учителей, которые владеют передовыми практиками. Поэтому, вы сможете… Вот, знаете, в Англии это сделано очень просто: вход в профессию – стажировка. Там есть специальный провайдер, отвечающий за стажировку после вуза. А дальше оценивает директор. Вот здесь, зная нашу ситуацию, я бы этого никогда не делал. Директора тоже бывают разные. Поэтому должна быть мощная профессиональная ассоциация, которая может в случае… но ведь очень часто яркие творческие учителя – это просто как… Н. ТРЕТЬЯК: Они неудобные… Е. ЯМБУРГ: Они неудобные. Поэтому на всем этапе введения стандарта и так далее должна заработать эта ассоциация, которую мы хотим создавать. Где такие учителя, как Марат, и так далее, будут иметь право и оценить труд коллег. Почему не только родители? Вы же поймите… М. АЛИМОВ: Ну, конечно, не только. Е. ЯМБУРГ: … родители – тоже люди прагматические. Сегодня мы с чем встречаемся? Вообще качать права – это такая советская традиция, она тоже сегодня действует. И сегодня родитель скажет: «Вы с вашей культурой, с вашими, там, суперкурсами, вы подготовьте к ЕГЭ и не морочьте голову моему ребенку». Такие тоже есть. Поэтому, да, конечно, и родители… М. АЛИМОВ: Но их тоже можно понять, Евгений Александрович. Е. ЯМБУРГ: Разумеется. М. АЛИМОВ: Они поставлены в эти условия игры. Е. ЯМБУРГ: Понять можно всех. Но я хочу сказать, что должно быть профессиональное сообщество. Понимаете? М. АЛИМОВ: Я не возражаю. Е. ЯМБУРГ: … в качестве такого супервизора, который имеет такие же права, как министерство. Вот тогда это будет государственное общественное управление. К. ЛАРИНА: Вот я хочу прочитать вопрос, который пришел, судя по всему, не из Москвы, не из Петербурга, из какого-то другого города. Ирина пишет: «Это стандарт для жирных столиц. А что делать нам, у которых один компьютер на всю школу?» Е. ЯМБУРГ: Значит, по поводу жирных столиц… М. АЛИМОВ: И компьютеров. Е. ЯМБУРГ: Да. Я очень много езжу и консультирую и, поверьте, в деревенский, и сельских школах и так далее. Первое, что я вам должен сказать – что провинциальность – это понятие не территориальное, а духовное. В Москве есть провинциальные школы, а в Николаевском районе, 300 километров от Волгограда, я вижу блистательные школы и так далее. Понимаете, дело ведь не только в компьютере, по сути дела. Потому что сегодня мы, кстати, вот за реформу образования принимаем все что угодно: подушное финансирование, наличие интерактивных досок, компьютеров и так далее. Речь-то идет о другом: о подготовке учителя, по сути дела. К. ЛАРИНА: Но у него должны быть инструменты для подготовки. А если у него ничего нет, кроме библиотеки… Е. ЯМБУРГ: Конечно, конечно. Потому что, еще раз я хочу сказать, это дело наживное. И реально, я бывал… я сейчас просто не хочу кого-то выделять, как только про кого-то скажешь, там начинаются какие-то давления, преследования и так далее, зависть, ревность, и так далее. Я видел учителей, которые блестяще работают и в сельских школах, и с детьми с больными, и с одаренными… К. ЛАРИНА: А техника там есть какая-то? Н. ТРЕТЬЯК: Есть. Е. ЯМБУРГ: Техника есть, да, есть. К. ЛАРИНА: Зарплата? Ведь люди что спрашивают: «А зарплату нам повысят за соблюдение этого стандарта?» Н. ТРЕТЬЯК: Слушайте, позвольте, я вмешаюсь. К. ЛАРИНА: Вот народ что интересует! Понимаете? Н. ТРЕТЬЯК: Ну, давайте… я думаю, что никто не может быть в стороне, и все знают, уровень зарплаты учителя соответствует среднему уровню зарплаты экономики по промышленности Российской Федерации… К. ЛАРИНА: Но это не радует все равно. Н. ТРЕТЬЯК: И это картина практически во всех субъектах Российской Федерации. И, более того, законодательно на таком высоком уровне и статусе гарантирует труд учителя и с точки зрения академических прав и свобод, и с точки зрения социальных гарантий. Впервые на уровне закона зафиксирован минимальный размер оплаты труда учителя. Этого нет в отношении ни одной другой профессии: ни медика, ни журналиста, ни юриста, ни металлурга. Именно только в отношении учителя государство зафиксировало такой подход. Е. ЯМБУРГ: Смотрите, есть здесь одно противоречие очень серьезное. Один учитель – в поле не воин. И повышение заработной платы повсеместно произошло за счет ликвидации лишних людей из школы: дефектологов, психологов, логопедов. То есть, дети становятся все проблемнее. И мы везде пишем: для решения этих вот функций новых с больными со всякими детьми нужна командная работа вместе с психологом, вместе с логопедом и так далее. Поэтому стандарты – еще инструмент… давайте возвращать. Медиков вывели сегодня из школы как непрофильные активы, понимаете? И получается, что этот аутсорсинг, эти набеги, они не решают проблемы. Н. ТРЕТЬЯК: Евгений Александрович, но медики, они у нас всегда были в системе здравоохранения. Они являлись работниками… Е. ЯМБУРГ: Нет, нет, во многих школах, простите, России, даже у меня, как ни странно, они были в штате и вместе с дефектологами и психологами работали вот над той самой инклюзией, над этими вещами. Поэтому стандарт – инструмент все-таки и высшее образование поменять, и переподготовку, и все-таки напомнить государству… если мы хотим, чтобы детей не потерять все более сложных, значит, надо… Вот там написаны страшные вещи. Я не собираюсь, чтобы учитель стал дефектологом. Нельзя, чтобы все. Но уже сегодня на любом факультете это надо преподавать, во-первых. А во-вторых, просто понимая, о чем идет речь, он должен уметь читать документы своих коллег и вместе с ними прокладывать индивидуальные маршруты. К. ЛАРИНА: А вот про стажировку. Мы тоже с вами когда-то про это говорили. Сегодня существует вообще система стажировки в других странах? Е. ЯМБУРГ: Конечно! К. ЛАРИНА: Когда учитель… чтобы мог учитель из маленького города поехать на стажировку в Финляндию или куда-то… Е. ЯМБУРГ: Во-первых, это во всем мире, ну, в цивилизованном… К. ЛАРИНА: … для обмена опытом. Е. ЯМБУРГ: Конечно, конечно. И если бы я вводил, там, какое-то финансирование, то не подушно по ученикам, а вот по системе повышения квалификации. Выдавал бы деньги учителю, сертификат, и он бы у кого хотел, у передовых, там, учился, у того же Марата, а не был привязан к региональному институту, где, может быть, уже давно преподают 20 лет одно и то же… М. АЛИМОВ: Такая идея вроде бы была, извините, Евгений Александрович… Е. ЯМБУРГ: Идей-то таких было много… (неразб.) Е. ЯМБУРГ: Даже вход в профессию, понимаете, в любой фирме и в педагогике в Англии… человек кончает институт, и есть специальный провайдер, который отвечает за его стажировку. Он отвечает, не школьный работник, он вводит его в профессию. Я думаю, что вообще идеально было бы, знаете, если говорить по-советски, типа, этот самый, ВТУЗ. Ну, как Бауманский был когда-то. К. ЛАРИНА: Да-да-да-да-да. Е. ЯМБУРГ: Он три недели изучает теорию, потом он смотрит, как это происходит. Понимаете? То есть, ведь сегодня учителя, приходя в школу, боятся детей, не знают, как к ним подойти. К. ЛАРИНА: Ну, потому что дети очень разные. Ну, кстати, если говорить про родителей, я вам могу сказать, вот что здесь доминирует, какая тема среди вопросов и реплик, которые приходят на смс. Резюмируя все вместе, могу сказать так: что же получается, что теперь учителя будут учить детей нормальных и отсталых в одном?.. Вот что волнует родителей. Е. ЯМБУРГ: А я это понимаю, потому что мы не Европа. И в этой ситуации у нас озлобление, конечно … К. ЛАРИНА: Да. Е. ЯМБУРГ: Да. И первое, что здесь – ненависть и агрессия: «Как это мой одаренный будет учиться?..» Да, будет. Нет, есть, конечно, школы… Нельзя никого закрывать. Пусть будут лицеи, гимназии. Это абсолютно верно. Но огромное количество школ будут общеобразовательные. Были, есть и будут. И там рядом будут учиться разные дети. К. ЛАРИНА: То есть, у вас есть право отдать своего ребенка в элитную школу и заплатить за это деньги. Так что ли? Е. ЯМБУРГ: Не обязательно. Тут другое дело, там плохо в законе все это сформулировано, потому что прокуратура элитную школу может закрыть в одну секунду. Родитель пожалуется, что у его ребенка задержка в развитии, не берут в математическую. И тут директор разведет руками… Это плохо отработанная норма, закон тоже несовершенен. Не обязательно за деньги. Пока еще недобитые существуют гимназии, лицеи и так далее. Н. ТРЕТЬЯК: Евгений Александрович… (смеется) Е. ЯМБУРГ: Да, да, да. Н. ТРЕТЬЯК: Не пугайте родителей. Программы гимназического, лицейского и иного повышенного уровня не только сохранены, но и будут сохраняться, закон об этом говорит. И, более того, он говорит о том, что нормативы финансирования образовательных программ будут зависеть от того, для кого эти программы реализуются, какого они уровня, направленности, какой контингент детей, требуются ли особые подходы. Закон лишь ушел от того, чтобы присваивать учреждениям статус, то есть, делить их на гимназии и лицеи. Мы говорим о том, что в рамках одного учреждения могут реализовываться разные программы, в зависимости от того, какие потребности образовательные существуют у населения, которое проживает в окружении… Е. ЯМБУРГ: А это означает, что в одном учреждении оказываются дети, пусть в разных классах, в соседних классах… Н. ТРЕТЬЯК: Да, да. Е. ЯМБУРГ: … оказываются дети и одаренные. И они будут встречаться, и какие-то вещи вместе будут делаться. Н. ТРЕТЬЯК: Да, да, да. Правильно. Е. ЯМБУРГ: Здесь тонкий вопрос. Понимаете, о чем я говорю? Очень тонкий вопрос. К. ЛАРИНА: Тонкий, конечно. Я бы вообще запретила бы такие понятие как «сильный класс» и «слабый класс». Это, мне кажется, это вот… М. АЛИМОВ: Обижает людей, конечно. К. ЛАРИНА: Просто невозможно, когда учитель говорит, директор говорит: «У нас тут сильный класс, заберите вашу девочку отсюда, вот давайте ее переведем в другой». Это невозможно. Е. ЯМБУРГ: А, вы знаете, а я бы с вами здесь не согласился. К. ЛАРИНА: Что значит «сильный класс»? Е. ЯМБУРГ: Объясняю вам. А если этот класс лицейский или гимназический… К. ЛАРИНА: Нет, я говорю про общеобразовательную школу. Е. ЯМБУРГ: А, про общеобразовательную… с повышенным уровнем образования. А есть класс, скажем, компенсирующего обучения. Ну, поймите, что с кривыми ногами в балет не берут, не сможет танцевать там ребенок, в балете… К. ЛАРИНА: Нет, а если он хочет в принципе танцевать, не обязательно на сцене Большого театра. Ну, хотя бы какой-то минимум танцевальных движений получить. Е. ЯМБУРГ: Это бога ради. Для этого и существует в любом классе… Это тонкий вопрос. Так что, родители тоже, я понимаю, что… Я вот в Германии это видел. Они удивляется: «Почему вы, - я с ними сотрудничаю много лет уже, - почему вы так осторожно и даже негативно?..» - они меня спрашивают о (неразб.) инклюзивном образовании. Я говорю: «Потому что мы не Германия» К. ЛАРИНА: Другой менталитет. Е. ЯМБУРГ: И в этой ситуации, да… Потому что там если сидит этот ребеночек, так сказать, его носит этот самый тьютор… я спрашиваю этого мальчика двадцати… «Кто ты?». Он говорит: «Я… у меня альтернативная служба в армии». О-па! «А чего ты здесь?» Он говорит: «Я после армии собираюсь поступать…» К. ЛАРИНА: В педагогический. Е. ЯМБУРГ: «… на коррекционную педагогику». Я аплодирую. А если это одна и та же учительница, у нее в классе 25 человек, и там вот все эти разные дети, и она прошла месячные курсы – это профанация. К. ЛАРИНА: Сколько будет обсуждение длиться общественное? Н. ТРЕТЬЯК: Мы должны его завершить, наверное, к июню-месяцу, мы так планировали. Потому что до 1 сентября стандарт должен быть утвержден. К. ЛАРИНА: Давайте еще встретимся. Да? Мне кажется, что это важно. Посмотрим, что народ пишет… Е. ЯМБУРГ: Я еще раз говорю: мы не считаем, что мы бога взяли за бороду. Очень важно обсуждение. Н. ТРЕТЬЯК: Очень важно обсуждение. Е. ЯМБУРГ: И мы же готовы это менять и дополнять. Понимаете? Только надо, чтобы люди внимательно прочитали. К. ЛАРИНА: Марат не поверил? М. АЛИМОВ: Нет, я не то что не поверил, я все-таки… Н. ТРЕТЬЯК: Что можно менять, Марат? (смеется) М. АЛИМОВ: Нет, я все-таки хотел бы вернуться к разговору в той части, когда у нас будет выработана оценка, вот как… К. ЛАРИНА: Мы отдельно можем про это поговорить. М. АЛИМОВ: … как мы будем все, что мы сейчас заявили в стандарте, оценивать. Н. ТРЕТЬЯК: Я думаю, что, да, это тема отдельного обсуждения. М. АЛИМОВ: Мне кажется, будет интересно всем… Е. ЯМБУРГ: … просто отдельный документ… К. ЛАРИНА: Ребята, все, мы, к сожалению, должны заканчивать уже. Н. ТРЕТЬЯК: Я хочу только призвать… К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Наташа. Н. ТРЕТЬЯК: … родителей. Значит, зайдите на сайт Министерства образования, на сайт Общественного совета, там есть две площадки для обсуждения про стандарты. Живой Журнал Минобрнауки и сайт Общественного совета. Оставляйте свои предложения, они, безусловно, все учитываются, внимательно рассматриваются. Евгений Александрович не даст мне в этой аудитории соврать родителям. К. ЛАРИНА: Надо будет к нам на сайт, кстати, тоже повесить. Н. ТРЕТЬЯК: Да, и давайте на сайт. Нам действительно очень важно мнение и родителей, и учеников, и учителей. К. ЛАРИНА: Все, у нас время уже истекло. Еще раз напомню участников: это Евгений Ямбург, Марат Алимов и Наталья Третьяк, статс-секретарь Министерства образования и науки. Спасибо большое. Е. ЯМБУРГ: Спасибо.